میلیاردرهای ایرانی را بشناسید

[zhosseini81]

گفتگو با آقای مهندس عبدالرحیم افتخاری
دانش آموخته مهندسی صنایع، ورودی 1348
مدیر عامل شرکت لوله های دقیق کاوه ایرانیان
زمینه فعالیت شرکت:
توليدكننده لوله و تيوبهاي بدون درز و دقيق فولادي
منبع: 30 کارآفرین (4) - گفتگو با دانش آموختگان کارآفرین دانشگاه صنعتی شریف

 لطفاً ابتدا خودتان را معرفي بفرماييد و كمي از سوابق تحصيليتان بگوييد.
ديپلم رياضي را در سال 1348 در كرمانشاه گرفتم و همان سال در كنكور دانشگاه صنعتي آريامهر آن زمان و صنعتي شريف فعلي شركت كردم و در رشته مهندسي صنايع پذيرفته شدم. در آن زمان كنكور هنوز كاملاً سراسري نشده بود و دانشگاه شريف براي خودش مستقلاً كنكور ميگرفت. كنكورش هم فقط در مورد سه درس رياضي، فيزيك و شيمي بود. براي هر كدام از اين سه درس 5 سؤال تشريحي و 20 سؤال چهار گزينه اي بود و يادم مي آيد كه يكي از سؤالات تشريحي رياضي ما در مورد لگاريتم نپربود كه آن زمان جزو برنامه رسمي آموزشي در دبيرستان نبود و فقط در بعضي از مدارس مثل البرز و هدف آن را آموزش ميدادند!
در آن زمان، درسهاي ما با مهندسي مكانيك اشتراك بيشتري داشت ولي الآن عوض شده است. در آن موقع بچه هاي مهندسي صنايع، زمينه مهندسي بيشتري داشتند. فرق اصلي بين مهندسي صنعتي و مديريت صنعتي همان پيش زمينه مهندسي است. يعني حس مهندسي داشتن. دانشگاه در اين چهار- پنج سال شما را حرفه اي بار نميآورد. فقط به شما نوعي نگرش ميدهد. يعني روش برخورد با مسئله، روش حل مسئله و مدلسازي آن؛ همين! تكنيكهاي حل مسئله در هندبوكهاوجود دارد و هميشه ميتوان به آنها رجوع و استفاده كرد. خوشبختانه اين ويژگي در دانشگاه شريف آن زمان خيلي پررنگ بود و اين حسي بود كه از طرف دانشگاه به ما به سختي القا شد. واقعاً آن زمان دوره سختي بود و ما خيلي اذيت شديم.
يعني برايتان توفيق اجباري بود؟!
دقيقاً. خيلي سخت ميگرفتند و يك ماده سيزده بود كه با بيرحمي، دانشجو را از دانشگاه اخراج ميكرد. ما هميشه در دانشگاه بوديم و ظاهراً دستمزد استادان هم كافي بود، چون آنها هم هميشه در دانشگاه بودند، با اين كه خيلي به ما سخت ميگرفتند ولي دوره شيريني بود و من هميشه مديون استادانم هستم. در سال 1353 فارغالتحصيل شدم. در آن زمان 6 ماه از سربازي را در زمان تحصيل ميگذرانديم و آنقدر جامعه به مهندسنياز داشت كه تقريباً تمام بچه ها بعد از فارغالتحصيلي به جاي سربازي، جذب بازار كار مي شدند و خود دانشكده ها هم سهميه داشتند و به عنوان دستيار به جاي سربازي ما را استخدام ميكردند. در آن زمان جناب آقاي دكتر نوحداني از استادان دانشكده فيزيك كه الآن ظاهراً در آلمان هستند و خدا به ايشان طول عمر بدهد، انيستيتو آب و انرژي را تأسيس كرده بودند و روي فناوريهاي مربوط به آب و انرژي كار ميكردند. ايشان بيشتر از بچه هاي دانشگاه خودمان در رشته هاي گوناگون استفاده مي كردند و يك نفر مهندس صنايع ميخواستند كه من را انتخاب كردند. اين امر، همزمان شد با سرازير شدن درآمدهاي نفتي (به علت تحريم نفتي اعراب) به ايران و در نتيجه به انيستيتو آب و انرژي بودجه قابل توجهي تعلق گرفت و من به لحاظ رشته ام و علاقه شخصي، كارهاي تنظيم بودجه و اجرايي انستيتو را به دست گرفتم و در آن سن كم، مدير اجرايي شدم. در آن موقع انستيتو يك قطعه زمين در بندر بوشهر براي احداث ايستگاه تحقيقاتي گرفته بود. بوشهرآن زمان مثل عسلويه حالا بود و فعاليتهاي ساخت و ساز عمراني در آن شروع شده بود. اين زمين مرغوب بين نيروي هوايي و نيروي دريايي قرار داشت و هر آن، ممكن بود اين زمين را از ما بگيرند. براي همين اول بايد دور آن يك ديوار مستحكم ميساختيم و سپس ساير ابنيه را به وجود ميآورديم. دانشكده سازه (عمران) كه به تازگي تشكيل شده بود طرح اين ديوار را به دست آقاي دكتر اعلامي داد. بعد گفتند يك نفر بايد برود و طرح را در آنجا اجرا كند. در آن موقع ما از دانشكده سازه فارغ التحصيلي نداشتيم. پس قرعه به نام من افتاد! در آن موقع ساخت ساختمانهاي بلندمرتبه تازه در تهران شروع شده بود. يك هفته با آقاي
دكتر اعلامي به آن كارگاهها رفتم تا چشمم به ساخت و ساز عادت كند، بعد با هم به بوشهر رفتيم. يك خانه اجاره كرديم و يك تابلو زديم: انستيتو آب و انرژي. يك خودروي دو ديفرانسيل هم برايم گرفتند، يك نفر از كارمندان ديپلمه دانشگاه را هم كنار دستم گذاشتند و مرا به اميد خدا رها كردند. يعني واقعاً در آن موقع در محيط دانشگاه اعتماد خيلي زياد بود و به فارغ التحصيلان شخصيت ميدادند. در سن بيست و سه سالگي يك حساب بانكي قابل توجه را به عنوان تنخواه گردان به دست من سپردند. فرق ديگر آن موقع و الآن اين بود كه ضمن تحصيل، مرتب براي ما بازديد ميگذاشتند. در تعطيلات بين ترم با هزينه دانشگاه ما را براي بازديد صنايع به شهرهاي گوناگون ميبردند. من تا زمان فارغ التحصيلي ام تقريباً تمام صنايع مهم مملكت را بازديد كرده بودم و به عنوان مهندس صنايع با اغلب فرايندهاي توليدي و صنعتي آشنا شده بودم و اين خيلي كمك ميكرد. گفتند اين نقشه، مصالح را تهيه كن، پيمانكار بگير و كار ديوار را تمام كن و هر وقت مشكل داشتي به آقاي دكتر اعلامي زنگ بزن و سؤال كن. خلاصه، شروع كردم و با برخورد به اولين مشكل زنگ زدم كه آقاي دكتر چه كار كنم؟ ايشان به من گفتند ببين آقاي مهندس! شما خودت مهندسي، من كه در محل نيستم! شما خودت بايد تصميم بگيري. دو سه باري كه زنگ زدم همين جمله را شنيدم. ديدم كه دارم فقط پول تلفن را هدر ميدهم. ديگر زنگ نزدم و كار را خودم ادامه دادم. منظورم اين است كه آنها دست مرا با آن تجربه كم در تصميم گيريها باز گذاشتند و اين بزرگترين آموزش بود. تمام كارها در دست خودم بود و
دانشگاه كاملاً به من اعتماد كرده بود و اين خيلي در آدم ايجاد اعتماد به نفس و علاقه ميكرد. من هنوز هم دانشگاه را مثل خانه خودم ميدانم. وقتي سربازي تمام شد با پس اندازي كه از محل حقوق و فوق العاده مأموريت جمع كرده بودم براي ادامه تحصيل به امريكا رفتم.
شما كمك مالي هم گرفتيد و يا خودتان هزينه كرديد؟
خودم هزينه كردم و طي سه ترم، فوق ليسانس را تمام كردم. آقاي دكتر نوحداني توصيه نامه خيلي خوبي براي من نوشت و بيشتر با اتكا به اين توصيه نامه وارد دوره دكترا شدم. واقعاً بايد از ايشان به نيكي ياد كنم كه از آن دسته استاداني بود كه به جوانها بال و پر ميداد و يك حس پدري نسبت به ما داشت. بعد از انقلاب (تابستان سال 1358 ) به منظور تجديد ديدار، به ايران آمدم. حتي كتابهايم را به قصد بازگشت با خودم نياوردم، ولي بعد از ورود به ايران تجديد نظر كردم و ديگر برنگشتم.
اسم دانشگاهتان را در دوره فوق ليسانس و دكترا ميفرماييد؟
OSU) Oklahoma State Universityكه يك دانشگاه دولتي بود. بعد از بازگشت به ايران، درگير صنعت اين مملكت بودم و همواره به عنوان مهندس صنعتي كار كرده ام. البته تا سال 84 در كنار كار صنعتي به عنوان استاد مدعو در دانشگاه شريف، دروس اصول مديريت و بعداً طراحي ايجاد صنايع را ارائه ميكردم. تقريباً بيشتر تجربه ام در شركتهاي وابسته به سازمان گسترش و نوسازي صنايع ايران بوده است و در آخر هم به سايپا رفتم و در آنجا بازنشسته شدم.
شما بهترين مدل را براي توسعه صنعتي ايران چه ميدانيد؟
توسعه بايد بر محور صنعت باشد. دو راه شناخته شده براي اين كار هست: يكي جايگزيني واردات كه هند به آن عمل كرد و به آن راه هندوستان هم ميگويند و يكي ديگر راه توسعه صادرات است كه كره جنوبي اين را انجام داد و به راه كره معروف است. در آن موقع سياست توسعه ايران هم بر اساس جايگزيني واردات بود. ايجاد وزارت صنايع سنگين هم در ايران براي همين منظور بود. هر دوي اين كشورها (هند و كره) در اين دو راه موفق بودند. البته من خودم شخصاً جايگزيني واردات را ميپسنديدم. برادرم نماينده هما در هندوستان بود و ايشان از دوبي براي خانواده اش يك دستگاه تلويزيون رنگي خريده بود. از برادرم تعهد گرفته بودند كه هر
وقت از آن شهر رفت، تلويزيون را هم با خودش ببرد! يعني تا وقتي كه خودشان تلويزيون رنگي توليد نكردند كسي حق نداشت تلويزيون رنگي داشته باشد. اين، سياست جايگزيني واردات بود. بر اساس يك الگوي مصرف، حلقه هاي مفقوده صنعتشان را پيدا ميكنند و باسرمايه گذاري دولتي يا با هدايت بخش خصوصي ميروند و آن حلقه ها را پر ميكنند. به طوري كه پيشرفتشان با جايگزيني واردات محقق شود، سپس وارد بازار ميشوند. جايگزيني واردات و توسعه صادرات دو سر يك طيفند. مثلاً هندوستان و كره الآن دارند با دنيا تعامل ميكنند اما هندوستان از كره مستقل تر است و براي همين در بحران اقتصادي اخير، زياد ضربه نخورد، اما كره لطمه ديد.
در هندوستان، جلوي واردات را گرفتند تا اگر توانستند خودشان توليد كنند؛ اما در مدل كره چه كردند؟
گفتند ما چيزي را توليد ميكنيم كه در آن مزيت داريم و مزيتهايمان را به بقيه ميفروشيم و با پولش بقيه چيزها را وارد ميكنيم و اگر چيزي را توليد ميكردند جلوي واردات آن را نميگرفتند تا بازار، رقابتي بشود. عمق سياست توسعهاي ايران تا دوره جنگ، سياست جايگزيني واردات بود. پس از جنگ بيشتر توسعه صادرات، سياست غالب شد.
اصلاً چرا وزارت صنايع سنگين ايجاد شد؟
وقتي شما اين سياست را در پيش ميگيريد كه نيازهاي داخل كشور را خودتان توليد كنيد، هنگامي كه با دنيا وارد تعامل ميشويد از موضع قدرت وارد ميشويد نه موضع نياز. دليلي ندارد ما همه چيز را خودمان توليد كنيم ولي وقتي با طرف به مذاكره مينشينيد از موضع ضعف و نياز نيست. ما قبل از انقلاب خيلي ضعف داشتيم. وزارت صنايع سنگين به اين علت تاسيس شد و بلافاصله شروع كرد به موافقت اصولي دادن و طرحهاي نيمه تمام را به انجام رساندن و ما مجري طرح بوديم. بعد كه صنايع خودرو وارد صنايع سنگين شد، در وزارت صنايع سنگين يك كارگروه خودرو تشكيل تشكيل شد. من جزو اولين نفراتي بودم كه جذب آنجا شدم. تمام سهام اين شركت مال « مهندسان مشاور خودرو و وسايل نقليه » شد و يك گروه سازمان گسترش بود. كار ما مورد اعتماد وزارت صنايع سنگين و نيز سازمان گسترش بود و براي خودكفا شدن به كارخانههاي خودروسازي خدمات ميداديم. در آن هنگام يك شهر (شهر كاونتري در انگليس، سازنده خودروي تالبوت كه در ايران، پيكان ناميده شد) براي ايران قطعه توليد ميكرد و تمام آنها نانخور ايران ناسيونال قبلي و ايران خودروي فعلي بودند. سياستهايي در مورد خودرو بود كه اصلاً ما خودروساز نشويم. چون خودرو مزيت نسبي نداشت! خلاصه تالبوت در اواخر دهه 60 اعلام كرد كه با اين تيراژ پايين براي ما توليد به صرفه نيست. آن زمان خاتمه جنگ 8 ساله هم بود. تنها امتيازي كه تالبوت داد اين بود كه گفت ماشين آلاتم را به شما ميفروشم. در آن زمان يك تيمي از مهندسان مشاور به آنجا رفتند و دستگاههايي را انتخاب كردند و با قيمت دلاري 7 تومان و ارزان آنها را خريدند. من مدير پروژه اي شدم كه بايد اين دستگاهها را بين دارندگان موافقت اصولي پخش كند. در آن زمان نه ساپكوبود و نه سازه گستر وجود داشت. اين دستگاه ها موجب ساخت داخل شدن قطعات خودرو شدند و
ما ماشين آلات را در اختيار آنها قرار داديم و آنها شروع به توليد كردند و دهه 70 دهه ساخت داخل شدن اين قطعات بود.
حال با اين وصف، تعريف شما از فرايند كار آفريني چيست؟
كارآفريني دو جنبه دارد: يك جنبهاش سرمايهگذاري است كه افراد خاصي را ميطلبد و جنبه ديگرش وجه اجرايي و مديريتي كار است. سرمايه داري را ميشود در كلان به دو دسته صنعتي و تجاري تقسيم كرد. هر دوي اينها دنبال توسعه سرمايهشان هستند و سرمايه دار صنعتي، كارآفرين ميشود و اشتغال ايجاد ميكند. سرمايه دار صنعتي به انسانها به عنوان نيروي كار و توليد نگاه ميكند و تاجر به عنوان بازار مصرف و اين دو دغدغه كاملاً متفاوت است. اگر قرار است كسي بيشتر تكريم شود، اولي است.
يعني بايد براي آن يك كار فرهنگي انجام شود، چون الآن همه به سرمايه دارها به چشم كساني كه حق بقيه را خورده اند نگاه ميكنند!
بله، در صورتي كه سرمايه گذار صنعتي واقعاً باعث رشد جامعه ميشود. اگر ميخواهيم توسعه پيدا كنيم بايد تمام تلاش ما براي حمايت از اينها باشد. اينها آدمهاي خاصي هستند و اغلب سود برايشان در اولويتهاي دوم و سوم است نه اول. اين يك بخش است كه سخت افزار (پول) را ميآورد. يك بخش ديگر كسي است كه بايد به اينها كمك كند و از اينها حمايت كند. من اين دومي را هم كارآفرين ميدانم و خودم جزو اين دسته هستم. الآن در همين شركت كه مديرعامل هستم، مديرعامل خارج از هيئت مديره هستم، يعني سهامدار نيستم. چون با سرمايه ديگران كار ايجاد كرده ام. كارآفريني حتماً اشتغال زايي ميكند ولي هر اشتغال زايي لزوماً كارآفريني نيست. مثلاً آن دلال هايي كه سيگار قاچاق ميكنند كار سيگارفروشي درست
ميكنند ولي اين كارآفريني نيست.
چگونه ميشود كارآفريني را توسعه داد؟
فقط با نگرش فرايندي ميشود كارآفريني را توسعه داد. در كشور ما سازمانها عموماً وظيفه اي هستند يعني خطوط اقتدار،عمودي است در حالي كه در نگرش فرايندي، خطوط اقتدارافقي است و نيروهاي گوناگون را ميتواند متمركز كند و در جهت اجراي هدف به پيش ببرد. اگر شما بخواهيد يك صنعت را ايجاد كنيد، فرايند كه يك نفري نيست! بايد مجموعه اي از آدمها را داشته باشيم و كارآفرين همينطور كه به پيش ميرود بايد بتواند مسائل گوناگون پيش رويش را حل كند. پس بايد با نگرش فرايندي پيش برود. اين نگرش در بهره برداري هم مفيد است. مثلاً
يك كارخانه اي خوابيده است، شما به مدير توليد ميگوييد چرا كار نميكنيد؟ ميگويد مواد نداريم، از چه كسي بايد بگيريم؟ از تداركات، به تداركات ميگويي چرا به توليد مواد نميدهي؟ ميگويد مدير مالي پول نداده است تا بخريم، به مدير مالي ميگويي چرا به تداركات پول نميدهي؟ ميگويد بخش فروش، به ما پول نداده اند! به مدير فروش ميگويي چرا به مالي پول نداده اي؟ ميگويد توليدي نداشته ايم كه من بفروشم! يعني وارد يك چرخه معيوبِ! «كي بود؟ كي بود؟ من نبودم » ميشويد. در تمام سازمانهاي وظيفه اي اين مشكل را داريم و براي رفع مشكل بايد مدير فرايند داشته باشيد تا فرايند محصول را از بحث تداركات تا بحث فروش مديريت كنيد. كه ارزش توليد ميكنند و آن چيزي است كه كف كارخانه اتفاق ميافتد، فرايندهاي « اصلي » فرايندها به سه دسته تقسيم ميشوند: فرايندهاي است كه « مديريتي » كه پولساز نيستند اما كمك ميكنند كه فرايند اصلي اتفاق بيفتد، مثل اداري، پرسنل و غيره. يكي هم فرايندهاي « پشتيباني » كارش برنامه ريزي راهبردي است. در سازمانهاي سنتي در اين نگرش به هم ميخورد. يعني يك آدم بيش از يك « وحدت فرماندهي » فقط مشكلي كه وجود دارد اين است كه قانون رئيس دارد؛ از طرفي يك رئيس تخصصي دارد و از طرف ديگر با مدير فرايند روبه روست. حالا اين آدمها در اين ماتريس وظايف، بايد چه مشخصاتي داشته باشند كه هم دستور رئيسشان را بپذيرند و هم دستورهاي اين مدير فرايند را بر بتابند؟ بايد به بلوغ فكري رسيده باشند. البته اين امر، بيشتر در تيمهاي كارشناسي اتفاق ميافتد. ما هيچ وقت در خط توليد اين كار را نميكنيم. كسي كه مهندس است اين بلوغ را پيدا كرده است كه در وحدت فرماندهي، تعصب نداشته باشد. الآن در دنيا دارد اين اتفاق ميافتد و ما بايد از دنيا ياد بگيريم و نبايد چرخ را از اول توليد كنيم و بايد از دستاوردهاي آنها استفاده كنيم.
شما در مورد مشخصه هاي نيروهاي كارآمد گفتيد. به نظرم كسي كه تحصيلات رياضي، فني و مهندسي دارد نسبت به اين تغييرات، منعطف تر است چون آدمي منطقي تر است و با كمي آموزش راه ميافتد.
كاملاً درست است. الآن در دنيا اين موضوع در حال اجراست. حتي كلاسهاي درس به صورت گرد چيده ميشود! و امتحانات را به صورت گروهي انجام ميدهند. يعني از ابتدا روحيه كار تيمي در افراد شكل ميگيرد، ولي ما از ابتدا اين را نداشتهايم. بنابراين در مورد صنعت ايران، اول بايد در مورد كار تيمي فعاليت كنيم، دوم در جهت فرايندي شدن و اگر فرد مدير، اين خصوصيات را داشته باشد كاركنان هم او را ميپذيرند. در اين صورت، حقوق و مزايا براي كاركنان در درجه دوم اهميت قرار ميگيرد. اما براي كساني كه ميخواهند در مقام مدير باشند و نقش يك چوب خشك را ايفا كنند مشكل پيش ميآيد. يعني مدير فرمايشي نباشند، چيزي كه ميفرماييد بحث خود انگيزشي است ... دو نوع سامانه باز و بسته داريم: در سامانه بسته، سامانه با محيط، يك نقطه تعادل استاتيكي دارد. مثلاً اگر مركز ثقل اين صندلي را از كثيرالاضلاع اتكايش خارج كنيم ميافتد. اين سامانه بسته است، يعني به محض از دست دادن تعادل، دوباره نميتواند تعادل ايجاد كند. اما اگر شما يك آدم را هل بدهيد، كمي تكان ميخورد ولي دوباره به تعادل ميرسد. اين يك سامانه باز است و بحث هوشمندي هم در همين جا مطرح ميشود. از طرفي
سامانه هاي باز با محيط تعادل جديد تعريف ميكنند و سازمانها همه سامانه هاي باز هستند.
اگر ما مهندسي ساختمان را مديريت سامانه هاي سطح اول بدانيم، مديريت تا سطح هشتم بالا ميرود. اما در جامعه چون خيلي ها اين واقعيت رانميدانند به راحتي ميخواهند مدير شوند. يعني فكر ميكنند مديريت همين پشت ميزنشيني و امضا كردن نامه و اينهاست. در صورتي كه اين مديريت، خيلي سخت است. چون شما ميخواهيد سامانه هاي سطح هشتم را مديريت بكنيد كه يك جزء آن انسان است كه قابل پيشبيني نيست.
پس به نظر شما براي اجراي يك مديريت خوب، داشتن دانش مهندسي، يك برگ برنده است؟
صد درصد! وقتي در دانشگاه، اصول مديريت را آموزش ميدادم به اين نتيجه رسيدم. در مهندسي وقتي شما با ديد مهندسي، مديريت را ميخوانيد براي دانشجويان يك حالت ديگري پيدا ميكند. براي همين اگر نظر مرا بخواهند اصرار دارم كه در رشته مهندسي صنايع تعداد واحدهاي مهندسي را بيشتر كنند. چون پيش زمينه مهندسي باعث ميشود كه شما ديد بهتري پيدا كنيد. اصلاً فلسفه وجودي دانشگاه، دادن ديد به دانشجويان است. حالا من يك مثال جاري ميزنم: يك كارشناس بانكي ميخواهد برود با يك شركتي كه براي احداث يك كارخانه، تقاضاي وام كرده است مذاكره كند. اگر كارشناس، از آن صنعت ديد نداشته باشد چگونه تشخيص بدهد؟! دقيقاً. اگر ما بخواهيم رشته صنايع واقعاً مهندسي باشد بايد پيش زمينه مهندسي در آن بيشتر شود. وقتي فرق بين بچه هاي قديمي و جديد را ميبينم
بيشتر متوجه اين حقيقت ميشوم.
اتفاقاً بچه هاي صنايع كه الآن از مهندسي فقط درس استاتيك را دارند معترضند كه اين درس به ما چه ربطي دارد؟!
اين خيلي بد است و اينها اشتباه ميكنند! چون بعداً كسي اينها را به عنوان يك مهندس قبول ندارد و دانشگاههاي صنعتي حق دارند آنها را از دانشگاه فني و مهندسي بيرون كنند!
در محيطهاي كاري شاهد اين چالش بودهام كه بچههاي فني مثل برق يا مكانيك اصلاً بچههاي صنايع را به بحث هايشان راه نميدهند! چون ميگويند شما حرف مارا نمي فهميد و اين همان خلائي است كه شما گفتيد ... متأسفانه همينطور است. اين نقطه تعادل هرچه زودتر به تحقق برسد طرف هوشمندتر است، يعني سامانه اش بازتر است. ايرانيها به اين علت، هوشمند شناخته شدهاند كه در مقايسه با كشورهاي ديگر ما هيچوقت مستعمره جايي نشده ايم و در موقعيتهاي متفاوت مي توانيم بلافاصله نقطه تعادل ايجاد كنيم. ما در منطقه، تنها كشوري بوده ايم كه خط و زبانمان را حفظ كرده ايم. مثلاً مصري هاي قبطي، عرب زبان شدند.
يعني شما ميفرماييد ايرانيها توانستند خودشان را با شرايطي كه در طول تاريخ به آنها تحميل شد تطبيق بدهند؟ به نظرتان تعريف شما از هوش، كمي روسي نيست؟! يعني هرچه را كه به شما تحكيم بشود بپذيريد!
نه من منظورم پذيرفتن نيست، منظورم اين است كه از بين نرويد و از پا نيفتيد. يك چيزي كه بين ايرانيها معروف است مشكل كار گروهي است و حتماً شما تجربيات زيادي در اين زمينه داريد! مشكل ما در كار گروهي به دليل نظام حكومتي در ايران بوده است. البته من بررسي كارشناسي ندارم و اين از تجربهام است. در تاريخ هم در جنگها ايرانيها به دنبال پهلوانپروري و يا كشتن رئيس بودند يعني نمادهاي فردي را دنبال ميكردهاند. اين خصلت در اروپاييها نيست. مثلاً مديرعامل 10 درصد تأثير دارد و 90 درصد ديگر سامانه، اما در اينجا مدير كه تغيير ميكند همه چيز تغيير ميكند و همه اهداف و برنامهها از بين ميرود. اين يك بحث فرهنگي است و تا زماني كه فكر سامانيافته و فرايندي غالب نشود انجام كار گروهي براي افراد، بسيار زحمت دارد و تنها راه هم بحث زياد و نهادينه كردن فرهنگ آن است كه البته كار مشكلي است. كار مديريت پروژه و مديريت فرايند در ايران بسيار مشكل است و اصلاح آن نيز نميتواند خيلي سريع رخ دهد. الآن تمام دنيا تقريباً اين شكلي عمل ميكند.
ولي حتي در صنايع پيشرفته ترين كشورها نيز اين قائم به فرد بودنها هست، مثلا در شركت اَپِل كه تمام ايده هاي خلاق اين شركت به اين يك نفر وابسته بود.« استيو جابز »

درست است! اما بسيار كم است. من در تاريخچه جنرال الكتريك خواندهام كسي كه ناجي جنرال الكتريك شد تمام مديران آنجا را جمع كرد و از آنها آزمون كار گروهي گرفت و اگر تشخيص ميداد كه فردي قابليت كار گروهي ندارد، او را از مجموعه حذف ميكرد. كار اين فرد، ريسك بسيار بالايي داشت اما همين اقدام باعث نجات جنرال الكتريك شد. الآن كار گروهي اجتناب ناپذير است.
آيا شما راه حلي براي ايران داريد؟
تنها راه حل، فدا شدن يك عده است كه بسيار بيشتر كار كنند تا اين موضوع، نهادينه شود.
بايد اين كار از اساس شروع شود،
يعني از آموزش به كودكاني كه آينده سازان اين كشور هستند.
بله بايد اول از همه، معلمان را آموزش دهيم. ژاپن نمونه موفق اين روش است و غرب براي فائق آمدن به اين كمبود انواع ايزوها و مدلهاي تعالي سازماني را تعريف كرد. در ايران، ايزو به جاي اين كه سطح نگرش افراد را به كار گروهي و فرايندي شدن عوض كند معمولاً تشريفاتي است يا خدمات يا كالاي توليدي كه اين خود، توهين به شعور مصرف كننده است! « كيفيت » دستاويز مديران براي تبليغ اشكال در اجراي آن است. مثلاً مميز فقط به مدارك توجه دارد و كاركنان هم كه كار خودشان را ميكنند! بايد يك تعامل و تعادلي بين اينها برقرار شود. من يك مقالهاي در سال 82 در مجله« صنايع شريف » دادم و همين بحثها را در مورد استاندارد ايزو كردم و گفتم كه ما استاندارد را بد اجرا كرده ايم.
به نظر ميرسد صنعت خودرو در اين زمينه پيشتاز بوده است.
خيلي ها الآن سر صنعت خودرو بحث دارند كه چرا واردات نكنيم؟ خب ما براي اين كه بتوانيم سرمايه گذار را با وجود ريسكهاي زياد به توليد ترغيبكنيم بايد واردات را ملغي كنيم. خود من هم اگرBMW را با قيمت پرايد ببينم حتي اگر مديرعامل سايپا باشم اولي را ميخرم! در بهره وري دو فاكتور مهم است: مؤثر بودن و كارايي. مؤثر بودن يعني چقدر از هدف را ميپوشانيم و كارايي يعني چقدر خرج كردهايم و چقدر درآورده ايم. مؤثر بودن و كارايي دو جزء جدايي ناپذيرند. مثلاً در مورد ساختمانهاي قديمي ممكن است صنعت ساختمان كارا نبوده است اما قطعاً مؤثر بوده است. خدمتي كه صنعت خودرو در جهت ارتقاي ادبيات صنعتي و فرهنگ صنعتي فقط در دهه 1370 كرده است، خيلي بيشتر از صنعت نفت بوده است كه خيلي قدمت دارد. الآن 70 سال است كه صنعت نفت داريم ولي هنوز براي تأمين سوخت، مشكل داريم. ولي در هر صورت، خروجي صنعت خودرو چيزي است كه مشكل مردم را حل ميكند. توليد خودرو و ادامه آن تصميم اشتباهي نبود. الآن دولت بايد شرايطي ايجاد كند
كه سرمايه گذار احساس امنيت كند و حركت كند و دلال، احساس ناامني كند تا سرمايهاش را به سمت توليد بياورد. البته منظورم از حمايت نيز،حمايت بي ضابطه نيست كه محمل سوء استفاده بشود.
البته آقاي مهندس! ايرادي كه به صنعت خودرو ميگيرند اين است كه ميگويند ما اين صنعت را به زور حفظ كرده ايم.
شايد در موضوع خودرو ما مزيت نسبي نداشته ايم. لازم نيست يك كشور همه صنايع را خودش داشته باشد. بايد ببيند در چه زمينههايي مزيت نسبي دارد، آنها را حفظ و حمايت كند و در آن بخشها از واردات جلوگيري كند و در گمرك تعرفه ببندد ولي ما در مورد خودرو اين مزيت را نداشته ايم. توليد خودرو به لحاظ صنعتي كه به دنبال دارد كشور را صنعتي ميكند. نبايد صرفاً به محصول توجه كنيم. انقلاب صنعتي اول در خودرو محقق شد. انقلاب صنعتي دوم هم از صنعت خودرو برخاست. اگر فقط بخواهيم به محصول نگاه كنيم حرف شما درست است ولي صنعتي شدن اين مملكت ارزش بيشتري دارد. اگر صنعت خودروي ما نبود بحث مديريت كيفي در كشور پيش نمي آمد. هرچند كه شخصاً فكر ميكنم اگر ما همين سرمايه گذاري را در قطعات صنعت نفت كرده بوديم، الآن موفق تر بوديم.
براي جمع بندي صحبت شما ميتوانيم بگوييم كه نظر شما اين است كه صنعت خودرو، يك صنعتِ صنعت ساز است.
بله درست است.
لطفاً در مورد حمايتها بيشتر صحبت كنيد. مخصوصاً در مورد صنايعي كه انتظار حمايت دولتي در آنها زياد است.
2 سال است كه در اين شركت هستم كه الآن در دوران ساخت است و هنوز به مرحله بهره برداري نرسيده ايم و قرار است يك واحد صنعتي تأسيس شود كه لوله هاي بدون درز فولادي توليد كند. چه به صورت تيوب چه به صورت پايپ. اصل ماشين آلات ما خارجي است كه بايد وارد شوند. يك سال طول كشيد تا بحث گشايش اعتبار براي اين دستگاه ها حل شود. وام ما براي يك بانك دولتي بود و فروشنده ميگفت من آن بانك دولتي را قبول ندارم و ميخواهم با فلان بانك خصوصي كار كنم. لازمه اش اين بود كه بانك اول توافق كند كه اين گشايش اعتبار در بانك خصوصي انجام شود. 6 ماه طول كشيد تا آنها را براي اين كار راضي كنم و البته راه را براي بعديها هموار كردم. حمايت يعني اين مشكلات را برداريم. بايد در همه جا« كميتههاي ضد تحريم » براي اين كه صنعت در دوران تحريم لطمه نبيند، تشكيل شود كه قوانين قبل از تحريمها را عوض كند و تصميمهاي جديد اما موقتي براي زمان تحريم اتخاذ كنند تا كارها پيش برود. الآن صنعتگرهاي ما خيلي در اين مورد اذيت ميشوند. بانكها همكاري نمي كنند. اين طوري ما بايد از اطراف، سرمايه را تأمين كنيم و قيمت تمام شده بيشتر ميشود. قوانين بايد طوري باشند كه در وقت صرفه جويي شود. حالا كه سرمايه گذار به جاي واردات پفك و بادكنك به كار توليدي روي آورده است از همه طرف تحت فشار است به اينها ميگويند عدم حمايت!
درباره روند خروج نخبه ها از كشور چه نظري داريد؟
ديروز خبري شنيدم كه رئيس جهمور امريكا ميخواهد به 10 نفر كه 2 نفر از آنها ايراني و از فارغ التحصيلان دانشگاه خودمان و الآن هم در امريكا هستند به عنوان دانشمند، جايزه بدهد. من از يك طرف احساس غرور ميكنم و از طرف ديگر ناراحت ميشوم كه شرايط طوري نيست كه اينها برگردند. چرا بايد در آنجا بمانند؟ اگر اين جريان، قاعده بشود يعني نخبه هاي ما بخواهند بروند و ديگر برنگردند اين فاجعه است. اين خيلي از برداشت نفت به دست بيگانه مهمتر است ولي انگار كسي عين خيالش نيست! انگار رسالت دانشگاههاي دولتي اين است كه از حق و حقوق پيرزن و بچه يتيمها خرج من بكنند و من را تربيت كنند كه بروم براي ديگري كار كنم! اين خيلي فاجعه است. اگر در كشور به كار دلالي ارزش داده شود و سرمايه گذار صنعتي كوبيده شود از طرفي مغزهايمان ميروند و از طرف ديگر بازارمان را هم توليدكنندگان خارجي ميگيرند.
سرمايه دار تجاري نيازي به نيروي انساني ندارد، چون افراد را فقط به شكل مصرف كننده ميبيند. سرمايه گذار صنعتي است كه نياز به نيروي نخبه دارد. تنها راه جلوگيري از خروج نخبه ها بال و پر دادن به سرمايه گذاران صنعتي است. مثلاً يكي شدن وزارت تجارت و صنايع خبر بسيار خوبي است. در صورتي كه تجارت زير پوشش صنعت بيايد. ولي اگر برعكس بشود جاي افسوس فراوان دارد. نخبه هاي اين مملكت گنجينه اند. خيلي از بچه هاي شريف الآن خارج از كشور هستند و علاقه دارند كه برگردند اما بايد برايشان شرايط را ايجاد كنيم، جاذبه ايجاد كنيم، جاذبه هم فقط مالي نيست. بايد توجه به سرمايهگذاران صنعتي و همينطور شايسته سالاري خيلي بيشتر شود.
پس شما شرايط اجتماعي را در رفتن يا ماندن نخبه ها مؤثر ميدانيد؟
صد درصد. اگر شايسته سالاري حاكم شود، به كارآفرينان ارزش داده شود و سايه سياست از صنعت برداشته شود، نخبه ها مي مانند. البته سياست ميتواند به صنعت كمك كند. مثلاً وقتي جلوي واردات بي رويه را بگيرد دارد به صنعت كمك ميكند. بله، منظور من هم اين بود كه بدون جهت گيري سياسي راه ها را انتخاب كنيم.
آيا ميتوان به اين نتيجه رسيد كه علت اصلي اين كه صنعت ما به اين كلاف سردرگم رسيده، اين است كه عمده صنعت ما دولتي است؟ اگر خصوصي بود اين طوري نميشد؟
بله، به همين دليل است كه ميگويم شايد اگر تجارت را به عوض صنعت ملي ميكرديم بهتر بود. الآن شما به عنوان يك نخبه بايد برايت كار وجود داشته باشد. كار را هم سرمايه گذار صنعتي ايجاد ميكند و چون ميخواهد سرمايه اش بهره ور باشد، لاجرم شايسته سالار هم هست. يكي از دوستاني كه با ايشان مصاحبه ميكردم ميگفت كسي كه كارآفرين است و كسب و كاري را به راه مياندازد ميتواند برود و شاگرد اول شريف را استخدام كند. يعني در آن صورت آن شاگرد اول برايش فرصت كاري پيش ميآيد و آن كارآفرين هم لازم نيست كه خودش شاگرد اول شريف باشد. دقيقاً، الآن من بابت خبري كه شنيدهام ناراحتم! كاش به جاي نخبه ها چاههاي نفتمان را ميدزديدند! تا اسم نفت ميآيد همه گوششان تيز ميشود. اگر فرهنگ كار آفريني وجود داشته باشد آنگاه به نيروي انساني ارزش داده ميشود و وقتي به نيروي انساني ارزش داده شود ديگر مهاجرت نخبه ها را نداريم. الآن قضيه فرار نخبگان (چه علمي و چه اقتصادي) آن قدر جدي شده است كه در دولت هم مطرح شده و به اين فكر افتاده اند كه اقدامي كنند. شايد دير باشد اما بالاخره به اين نتيجه رسيده اند كه بايد جلوي اين كار را با مشوق هايي بگيرند. اميدوارم در اين وزارت صنايع و تجارت جديد، اين اتفاق هرچه زودتر بيفتد.
ما در مورد همه چيز صحبت كرديم به جز موفقيت! نظر شما در مورد موفقيت چيست؟
موفقيت روي هدف تعيين ميشود. بر اساس اين كه شما چه هدفي تعيين كردهايد، درصد رسيدن به آن ميشود ميزان موفقيت. پس طبق فرمايش شما اين موفقيت، دروني است؛ چون از ديد افراد بيرون ممكن است موفق نباشد. كاملاً درست است. بحث ما يك بحث مديريتي است. در مديريت، بحث انگيزش را داريم. يك مدلي در مديريت داريم كه پاداشها را به دو دسته دروني و بيروني تقسيم ميكند و تأثير پاداشهاي دروني را بيشتر از پاداشهاي بيروني ميداند. هرچه انسان، روشنفكرتر باشد و هرچه در زندگي به شناخت بالاتري رسيده باشد تأثير پاداشهاي درونياش بر او بيشتر است. مثلاً بحث پاداش در كارخانه و در مورد قشر كارگر، پاداش بيروني بسيار مهمتر است و ارزش دارد و بر اساس پاداش بيروني، انگيزش در آنها ايجاد ميشود. اما در بخش مهندسي، اول بايد مهندس به خودش از طريق دروني پاداش داده باشد تا از پاداش بيروني هم لذت ببرد، يعني راضي باشد. اگر خودش احساس كند از كاري كه انجام داده خوشش نيامده است و پاداش هنگفتي هم بگيرد اثر لازم را نخواهد داشت. اگر شما به يك مهندس پيشنهاد بدهيد يك كار بسيار پايين ولي با حقوق بالا را انجام بدهد به
احتمال خيلي زياد قبول نميكند. او بيشتر دوست دارد كار مورد علاقه اش را انجام بدهد تا خودش را راضي كند.
ما در مورد موفقيت سازماني صحبت نكرديم. به نظر شما يك سازمان موفق چه ويژگيهايي بايد داشته باشد؟
بايد ببينيم سازمان، چقدر به اهداف موجود در برنامه راهبردي خود رسيده است.
الآن شركتهاي زيادي را حتي در ميان فارغ التحصيلان شريف داريم كه علاقه زيادي به توليد و بومي كردن يك صنعت داشته اند و اين كار را كرده اند، سرمايه و عمرشان را گذاشته اند ولي در بهترين حالت، سود و زيانش برابر شده است! يعني شايد سرمايه دار شده باشند ولي از نظر سرمايه جاري، برتر نيستند. آيا شما اين شركتها را موفق ارزيابي ميكنيد؟
چون بنيانگذار يك صنعت بوده اند موفقند، اما اينجا باز هم به اهميت نقش دولت اشاره ميكنم كه چگونه اينها را تكريم ميكند.
اگر دولت يك لوح تقدير به كارآفريني بدهد كه 3 ماه است به كارگرانش حقوق نداده است، آيا او موفق است؟
بحث يك لوح نيست. دولت واقعاً بايد حمايت بكند و كساني كه در اين كار هستند بايد همه جانبه حمايت شوند. من تجربه گرفتن وام از يكي از اين مراكز دولتي را دارم كه يك فرد جوان مسئول آن قسمت بود. در صورتي كه بايد يك فرد بازنشسته از بخش خصوصي را بياورند كه شرايط من را درك كند و بتواند واقعاً كمكم كند. بله بايد از افراد كارآمد و باتجربه در اين زمينه ها مشاوره بگيرند. همه اينها بستگي دارد به اين كه دولت چقدر به اين مسائل اهميت ميدهد. دولت بايد در اين زمينه ها برنامه هاي بلندمدت داشته باشد. وقتي ميگوييم از سرمايه گذار خصوصي حمايت كند منظور فقط دادن وام نيست، بلكه در همه مراحل بايد كمكش كند و گرنه كسي كه فداكاري كرده است و به جاي راه خيلي آسانتر دلالي، پولش را براي توليد، سرمايه گذاري كرده است واقعاً بايد از نظر مالي و معنوي تكريم شود.
روش تكريم بايد چگونه باشد؟ بعضيها ميگويند كارآفرين براي دل خودش كار ميكند و اصلاً به دنبال تكريم نيست.
شايد بهتر باشد دولت كمك كند تا كار او پا بگيرد؛ يعني با انعطاف در قوانين و دادن وامها او را تكريم كند. دقيقاً وگرنه همان كارآفرين چرا بايد اينجا براي دل خودش كار كند؟ خوب ميرود در امريكا و كار خودش را ميكند! دقيقاً مثل همان قضيه فرار مغزهاست. آنها هم فقط براي قضيه مالي نمي روند. امكانات و مزاياي آنجا را بيشتر مي بينند. پس براي نگه داشتن آنها بايد هزينه كنيم و با زور نمي شود. مهمترين اقدام براي حفظ مغزها و قشر مؤثر در جامعه، توجه به صنعتگران و شايسته سالاري است.
ميشود؟ مثلاً در مورد شما سرمايه بخش خصوصي از اول بوده و سرمايه يك « نوپا » چه چيزي باعث موفقيت شركتهاي عمر شما به عنوان مدير اجرايي هم بوده است. آيا اينها براي يك شركت نوپا كافي است؟
نه، در بعضي قوانين بايد تغيير ايجاد شود تا اينها بتوانند رشد كنند. مثلاً الآن كه انرژي گران شده است براي شركتهاي نوپا خيلي مشكل است و دولت بايد به آنها تسهيلات ارائه كند. بايد با اين شركتها ارگانيكي برخورد كنند نه مكانيكي و بايد مورد به مورد آنها را بررسي كنند و براي هر كدام به طور جداگانه تصميم بگيرند. اگر يك قانون عمومي بگذاريد ممكن است يك عده سوء استفاده كنند. بنابراين بررسي موردي لازم است و در هر مورد بايد جداگانه كارشناسي كنند.
آيا شما در مورد كشورهاي خارجي خبر داريد كه نوع تعاملات دولت آنها با شركتهاي نوپا چگونه است؟
آنجا رفتار، بيشتر سازماني است و واقعاً بررسي ميكنند و نظارت دارند. آنها براي جلوگيري از سوء استفاده افراد هم قوانين بسيار سختي دارند. بحث اعتمادسازي در آنجا بسيار قوي و جاري است.
شما در شركت لوله هاي دقيق كاوه قصدتان توليد است. با تمام مشكلاتي كه داريد، هنوز به توليد نرسيده ايد؟
بله. ما چون دستگاه هايمان بسيار پيشرفته هستند هنوز ساخته نشده اند و يك سال ديگر طول مي كشد. با آماده شدن آنها فاز اول مان توليد تيوب است. توليد اصلي اين شركت هم همين است چون تعدادي از سهامداران اين شركت خودشان شركتي دارند كه لوله هاي بدون درز را توليد ميكرده است. آن شركت تيوب توليد ميكند. لوله ها دو دسته اند: يكي پايپ است كه براي نقل و انتقال سيالات به كار ميرود و ديگري تيوب است كه بيشتر براي ساخت مبدل هاي گرمايي كاربرد دارد و براي گردش جريان است و ضريب انتقال حرارت بالا به راحتي شكل پذير است. اما لوله هاي پايپ سخت هستند و براي تغيير مسير آنها بايد از اتصالات استفاده كنيم. ما در فاز دوم ميخواهيم بخشي از محصولاتمان را تبديل به پايپ كنيم. تيوبها ساختشان سفارشي است اما پايپ ها عمومي هستند و در اندازه هاي استاندارد در بازار براي گاز و غيره قابل فروش است و مصارف زيادي دارد. تمام اين لوله ها فولادي هستند. مثلاً در ديگ بخار، حتي لوله درزدار هم استفاده ميكنند ولي در مبدلها عموماً از لوله هاي بدون درز كم كربن يا با كربن متوسط استفاده ميكنند.
در پايان، آيا موضوعي باقي مانده است كه بخواهيد در مورد آن صحبت كنيد؟
من فقط تأكيد ميكنم كه موضوع تسهيل كردن كار سرمايه گذاران از سوي دولت، خيلي مزايا براي مردم دارد و اشتغال واقعي ايجاد ميكند يعني نوعي كار مولد است، از فرار مغزها جلوگيري ميكند و بحث استقلال كشور را به دنبال دارد. اين ذخاير انساني ما را الآن خيلي ساده و بدون توپ و تفنگ دارند ميبرند و اي كاش به جاي اين كار چاه نفتمان را ميبردند، چون به نظرم ضررش كمتر بود. ما ميتوانيم جلوي اين دزدي را بگيريم؛ اين كه سرمايه گذار خصوصي را تشويق كنيم، شايستهسالاري ايجاد كنيم كه اگر صنعت خصوصي بشود اين خود به خود محقق ميشود.
منبع: 30 کارآفرین (4) - گفتگو با دانش آموختگان کارآفرین دانشگاه صنعتی شریف